Hierhod, še enkrat pozdravljen
>>MC, vsekakor sem mislil na spreobrnjence iz teizma v ateizem.
Pravzaprav je tudi takšna definicija povsem napačna. Ateizem namreč ni religija, čeravno si nekateri prizadevajo, da bi ga obravnavali na takšen način. Spreobrneš se lahko iz ene religije v drugo, na primer iz Islama v krščanstvo ali obratno. Na sploh obstaja težava, kako sploh opredeliti ateiste, ljudje so namreč lahko agnostiki, deisti, panteisti, skeptiki, sekularni humanisti, skupina, ki se jo običajno podrazumeva kot ateiste, je namreč zelo heterogena in nima skupnih objektov čaščenja, enovitih znamenj, skupnih dogem.
>>Zgleda, da si »odličen« poznavalec zgodovine papeštva,
>>vsaj v pogledu, kdo je bil najbolj konzervativen.
>>Žal mi je, da se vse »konzervativnosti« pripisujejo Janezu Pavlu II.
>>To je pač znak, da ljudje ne poznajo ozadja. Tudi mislijo, da je papež nek despot,
>>ki lahko dela samo po svoji volji.
Tukaj ti lahko tudi pritrdim, Wojtyła je bil bolj ali manj lutka Vatikanske kurije, ki ga je porivala na oder, tudi potem, ko bi moral revež iz zdravstvenih razlogov odstopiti. Oseno mislim, da je bil človek pod velikim pritsikom in svojo igro je hrabro odigral do konca. Tako da, sam Wojtyła je verjetno še najmanjši problem, kot človek je bil tudi dokaj tankočuten. Njegova osebnost pa pri tem sploh ni pomembna in tudi ko govorim o konzervativnosti, imam v mislih ne njega osebno, marveč obdobje njegovega pontifikata – se pravi predvsem tisto, kar je zastopal in govoril »urbi et orbi«. Njegova intima in osebni pogledi tukaj ne igrajo nikakršne vloge.
>>V vseh civilizacijah, ki si jih naštel, pač ni bilo na milijone splavov
>>na leto, ni bilo vsesplošne pedofilije, ni bilo toliko samomorov,
>>narkomanov, pijancev, razbitih družin, pobitih v masakrih na šolah
>>in trgovinah. V nobeni od naštetih civilizacij ni bilo toliko
>>vedenjsko motenih ljudi, kot jih je ravno v aktualni.
Kot bi poslušal kakega fanatičnega ameriškega tele-evangeličanskega pridigarja tipa Pat Robertson! Manjkajo seveda samo še homoseksualci, tudi teh je bilo verjetno nekoč bistveno manj kot danes, pa še tiste so v svetopisemskih časih pobili s kamenjem, ker so takrat ljudje takrat pač bolj spoštovali življenje, kot ga spoštujejo danes.
Mogoče si jih (homoseksualce) celo imel v mislih, pa se nisi ravno hotel kompromitirati in pokazati kot prevelik nazadnjak.
Seveda pa vse ostalo, kar si naštel, vsaj v absolutnih številkah gotovo drži, saj naš planet še nikoli ni bil tako naseljen z ljudmi kot danes. V relativnem smislu, pa so zadeve že precej bolj vprašljive. Začniva lepo po vrsti:
Na milijone splavov praviš – hm, če je bila neka zadeva nekoč prepovedana, še ne pomeni, da se ni dogajala! Mogoče je bilo v 18 stoletju statistično res manj splavov (legalnih zagotovo), je pa bilo bistveno več mrtvorojenih otrok. Ženske so bile pač stroji za rojevanje, in – kar je Bog dal, je potem tudi vzel – tudi maternalna umrljivost je bila grozljiva – skupno število trupel in trupelc na število prebivalcev je gotovo presegalo današnje število splavov na število prebivalcev. Na silo rojen otrok, ki kmalu po rojstvu izhira zaradi pomanjkanja hrane, zagotovo bistveno bolj trpi od otroka, ki umre pri splavu. Nazadnje pa je vseeno mrtev, še preden bi sploh utegnil užiti življenje.
Močno tudi dvomim, da se zadeve s splavom nenehno poslabšujejo, kot velikokrat želi prikazati RKC s papežem na čelu. Vsaj za Slovenijo lahko rečemo, da število splavov neprekinjeno pada že več kot petindvajset let.
http://libertarec.blogspot.com/2006/11/statistike-in-predsodki-ii.html
Hierhod, zelo bom vesel, če mi dokažeš, da vse ima to kaj opraviti ravno z moralo.
(Mimogrede, ne misli, da sem kak zagovornik splava. Pravzaprav sem glede tega precej konzervativen. Kot vegetarijanec, ki zagovarja svetost življenja celo pri živalih (vretenčarjih), bi se težko lahko opredelil kako drugače, ko gre za najbolj razvite vretenčarje – to je za ljudi. Zame je splav, če ne gre za ogrožanje zdravja matere ali za posilstvo, etično izredno sporno dejanje, tako kot se mi zdi hudo sporno tudi liberalno feministično čvekanje o tem, kako da lahko ženska razpolaga s svojim telesom. Drži pa, da je tukaj prisotno tudi še najmanj »tehnično« vprašanje, kdaj je nek skupek celic ali zarodek že človeško bitje ali kdaj se mu živčni sistem razvije do te mere, da občuti bolečino in podobno. V naravi ne obstajajo diskretne ločnice, vendar so to že zelo strokovna vprašanja, odgovore nanje pa bi, po mojem mnenju, morala upoštevati tudi vsaka nova etika, ki v nobenem primeru ne bi smela temeljiti na religijski dogmi, zaradi katere je že vsaka oblika umetne kontracepcije neke vrste splav. Osebno menim, da bi morali našo zakonodajo v zvezi s splavom še celo malenkost zaostriti, čeprav se mi že zdaj ne zdi zelo slaba, odločno pa nasprotujem prepovedi splava, saj bi to povzročilo samo še večje gorje. Kar zadeva splav, sem neke vrste utilitarist. Za mnoge splave so krivi tudi ali predvsem moški, ki zapustijo partnerke ali jih celo sami silijo v splav. Ne moraliziram rad, ampak vseeno - taki moški so po mojem mnenju izmečki najnižje sorte.)
Nadaljujva pri pedofiliji – seveda se zdi, da je pedofilije danes več, a le zato, ker se o njej več piše, ker si žrtve upajo spregovoriti, saj je patriarhalna družba izgubila svojo moč. Statistično pedofilija nekoč med duhovniki sploh ni obstajala, danes že bolje vemo, kako je s tem, a še zdaleč ne zato, ker bi bilo danes več pedofilskih duhovnikov kot včasih, samo malo manj so zaščiteni, kot v časih, ko je imela cerkev močan nadzor nad družbo. Isto seveda velja tudi za pedofilijo izven cerkve.
Potem so tu samomori. Če razpolagaš s kakimi statističnimi podatki, ki bi recimo dokazovali, da je bilo število samomor na število prebivalcev v devetnajstem stoletju ali še prej manjše od današnjega, bom zelo vesel. V nasprotnem primeru bi tvoje navajanje samomorov kot izrazit problem današnjega časa lahko razumel tudi kot pavšalno nakladanje. Zdi pa se mi zanimiva in tudi pomenljiva raziskava za področje Anglije, ki je bila narejena za dvajseto stoletje:
http://www.guardian.co.uk/politics/2002/sep/19/uk.conservatives
»The average crude suicide rate in the 20th century under Labour and Liberal governments was 103 deaths per million per year. Under Tory governments from 1921 to 1940 and from 1950 to 1965 it was 1.17 times that, they say, and during Margaret Thatcher's years it was 1.16 times the Labour/Liberal rate.«
V času, ko so bili na oblasti liberalci ali laburisti je bila stopnja samomorilnosti precej nižja od tiste, ko so bili na oblasti konzervativni Torijci ali konzervativna »železna lady«.
Potem so tu nesrečni narkomani. Seveda se ljudje v 18. stoletju niso zadevali s sintetičnimi drogami, niti s heroinom ali s kokainom, pred odkritjem Amerike tudi s tobakom ne. Dvomim, da bi jih od uporabe vsega tega, če bi bilo na voljo recimo v srednjem veku, odvrnila kaka cerkvena pridiga ali strah božji. Alkohola pa je bilo, bolj ali manj, vedno dovolj na voljo, pa spet ne toliko kot danes. Vseeno mi boš težko dokazal, da je bilo v 18-tem ali 19-tem stoletju manj pijancev kot danes. Nenazadnje nam do tja še zmeraj seže zgodovinski spomin, o Prešernovi afiniteti do opojnih substanc vemo že skoraj vse, na sploh se zdi, da je bil slovenski zrak v 19-tem stoletju precej nasičen z alkoholnimi hlapi. Nenazadnje se je nad vsem tem zgražal že vrli Slomšek. Tole kar sledi sem staknil nekje na internetu in ni razlogov, da ne bi verjel: »Filip Čuček v prispevku ANTON MARTIN SLOMŠEK IN PROBLEM ALKOHOLIZMA (TER TOBAKA) NA SPODNJEM ŠTAJERSKEM analizira čas Slomškovega škofovanja v 50-ih in zgodnjih 60-ih letih 19. stoletja. Alkoholizem se je za časa Bachovega absolutizma še bolj razpasel in dobesedno kraljeval med škofovimi »ovčicami«. Slomšek je zato namenjal veliko pozornost nadzoru nad alkoholizmom v svojih župnijah in preko vizitacij popisoval stanje na terenu. Njegovo protialkoholno delovanje pa se je jasno kazalo v njegovih pastirskih pismih, ki jim je (z vso gorečnostjo) posvečal veliko pozornost. Prav preko tega »medija« je skušal vplivati na prebivalstvo in ga reševati pred smrtonosno pogubo, zlasti pred žganjepitjem, ki se je vse bolj širilo med ljudstvom. Vendar pa Slomšek ni bil nasprotnik alkohola. Boril se je proti pretiravanju (beri: alkoholizmu), alkohol (beri: vino) pa je (v zmernih količinah) izredno cenil, kar je pokazal v svojih pesmih, posvečenih vinogradništvu.«
Alkoholizem torej še zdaleč ni kak specifičen problem današnjega časa.
Potem navajaš »pobite v masakrih na šolah in v trgovinah.« Verjetno imaš tukaj prav, pred dvesto leti se otroci najbrž res niso pobijali po šolah, tako kot se to dogaja danes, še posebej v izrazito religiozni Ameriki. Takih primerov je seveda na številno prebivalcev zelo malo, in so seveda povezani predvsem ali izključno z razpoložljivostjo strelnega orožja, ki omogoča precej enostavno in odtujeno ubijanje. In, kar je najbolj zanimivo, razpuščeno zakonodajo glede orožja v Ameriki običajno podpirajo prav v konzervativnih, desničarskih krogih, ki se sicer odločno zavzemajo za družinske vrednote, proti legalizaciji splava, itd.
Nadalje navajaš število vedenjsko motenih ljudi, ki naj bi jih bilo največ v aktualni civilizaciji. Kot prvo tukaj spet nastopi težava, ko boš – razen svojih subjektivnih zaznav - težko predložil kake empirične podatke, ki bi potrjevali tvojo tezo. Problem nastane že pri definiciji vedenjske motenosti. V permisivni, teokratski družbi, ki ne tolerira različnosti, je lahko videti tudi, da so vsi »normalni«. Danes ljudje lahko po večini prosto izražajo svoja občutja, opredelitve, prepričanja - zato se komu zdi, da so vsi malo »zmešani«. Vse je pravzaprav odvisno od definicije. Meni recimo, se zdijo vedenjsko moteni ljudje, ki v 21-tem stoletju verjamejo v religijske pravljice in razne čudeže ter se udeležuje raznih srednjeveških ritualov, prepričani, da se pecivo, ki ga pojedo pri tako imenovani evharistiji, spremeni v resnično – fizično telo učlovečena boga, ki naj bi pred dvema tisočletjema prišel na zemljo in se zaradi naših domnevnih grehov pustil pribiti na križ. Vse je pač odvisno od kriterijev, še bolj pa od nekega povprečja, ki ga določa »zeitgeist«.
Potem so tu razbite družine. Hm, zadeva je tudi tukaj precej sporna. Če imaš v mislih ločitve, potem imaš gotovo prav. Nekoč se ljudje (če niso bili ravno kaki velikaši, ki so si lahko plačali odvezo Cerkve), sploh niso mogli ločiti. Zato število razbitih družin sploh more biti nikakršen pokazatelj moralnosti časa. Včasih so bile skoraj vse poroke prisiljene in dogovorjene. Mogoče se ti kolca po tistih časih - ne vem, če vprašaš mene, je lahko patriarhalna družina, ki je gnila navznoter, veliko slabša od razpadle družine. Po tvojih kriterijih je šeriatsko pravo olj moralno od evropske zakonodaje, ki ne dopušča samo ločitev, marveč v nekaterih primerih celo poroke istospolnih partnerjev. Pri Talibanih ni razbitih družin, kvečjemu razbite ženske glave. Niti najmanj ne dvomim, da se krščanski talibani ne poslužujejo podobnih metod, in da so se jih v devetnajstem stoletju in še prej posluževali še veliko bolj kot danes. Nenazadnje je bilo mesto, ki pripada ženski, vedno natančno odmerjeno v svetih spisih, ki so določali kodeks morale
O tem, kako religioznost vpliva na zločine in tudi na moralnost, pa si lahko prebereš recimo tule:
http://www.pozitivke.net/comment.php?mode=view&cid=28539&query=lo%E8itev
>>V zadnjih 60 letih se Francozi in Nemci res niso pobijali med sabo.
>>So se pa zato drugod po svetu. Kar seštej žrtve od vseh lokalnih vojn
>>po 2. svetovni vojni, pa boš videl, da je število kar precej veliko.
Število pobitih ljudi v dvajsetem stoletju je tako visoko iz dveh razlogov: Prvič – industrijska revolucija je na sploh pospešila rast prebivalstva, tako da je bilo na voljo bistveno več žrtev in seveda bistveno več tistih, ki so bili pripravljeni in bili usposobljeni za ubijanje. Drugič – najprej z izumom smodnika in kasneje dinamita, sploh pa z izpopolnitvijo strelnega in balističnega orožja vseh vrst, se je najmanj postoterila učinkovitost ubijanja. Gre izključno za stvar tehnologije. Če bi leta 1066 papež Urban II razpolagal z malo atomsko bombo, bi jo povsem mirno in seveda v božjem imenu odvrgel na kako brezbožno heretično mesto v Franciji ali na kako muslimansko utrdbo v Palestini. Tudi Mehmet II se Bizanca ne bi lotil s velikanskimi možnarji, marveč bi se veliko raje poslužil strateških bombnikov, ki bi namesto »grškega ognja« odmetavali zažigalne kasetne bombe, napalm, ali zakaj ne - še nekaj sodov iperita, ki bi zelo hitro razredčili vrste krščanskih branilcev. Vse za slavo Alaha. Ali za slavo Kristusa.
>>Vsekakor bi ti zelo prav prišlo upoštevanje pregovora: Ne hvali dneva pred večerom.
Hierhod, ne morem se znebiti občutka, da komaj čakaš na jezdece apokalipse in na konec sveta. Glede na število vedenjsko motenih, ki danes prisegajo na Mohameda, Kristusa ali na Jahveja, in celo razpolagajo z jedrskim orožjem, ne bi bil povsem presenečen, če bi se res uresničile nekatere črne napovedi. Trenutno je videti tako, da še najmanj ogrožajo svet prav ateisti oziroma razne variante sekularnih humanistov, ker so to najbolj pragmatični in najmanj fanatični posamezniki. Upanje za bodočnost sveta vidim tudi v tem, ker je takšnih posameznikov vedno več.
http://www.youtube.com/watch?v=T27kB4BjbEg
Lepo praznuj dan upora proti okupatorju
in
Naj ti Bog nakloni Razum(evanje)
