Dvomi glede Boga

'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' OBSTOJ BOGA Misli od debate IQja mi je vzdignila moralo, zato se zopet podajam v boj proti inteligenci, ki naj bi bila potrebna več atistu kaor teistu Kar pa v pricipu drži, da ateist potrebuje m ogoče več "inteligece" saamo radi tega ker hoče najti smise v brezsmilu, ka absolutna nelogika. Nadačje, be zelo rad ponaša, s svojim ateizmomk, o kater spolh večina niam pojma ka naj to pomeni Da bomo fer je potrebno osto tako "visok IQ verjeti, da Bog obstaja kakor, da ne obstaja. Ko se bere npr, da "temna snov" širi vesolje je znanost, ko se reče to je delo Boga je neumnost. V mnogjih temah se poskuša pokazat neko realno verjetnost Boga, drugič realno povezavo med religijami, pa mi ne gre najbolje ker je zadeva preveč subjektivna, človek pa ima rad vse črno na belem. Pa bomo sedaj vprašali malo drugače: "Kaj vas najbolj moti glede predpostavke, da Bog obstaja? Katera je tista lastnost, ki enostavno nima smisla? Kaj je tisto nepremostljivo vprašanje, katere odgovor bi lahko spremenil mišljenje v možnost obstoja Boga?" Evo, izprdite se. Prosim le, da se skoncentrirate na vprašanje, ki vas najbolj žge. ----------------- Argument za neobstoj boga je dal William Occam, ki je rekel, da zadeve, ki so irelevantne za razjasnitev nekega problema, lahko opustimo. Torej hipoteza o obstoju Boga NI potrebna. Occam oz. preprostost lahko gre v obe smeri. Če imaš na izbiro nastanka vesolja iz neskončne regresije ali celo iz nič naspram stvaritve od določene entitete, kaj je bolj verjetno? Dokaj subjektivno, če se vpraša. Lahko si tudi postaviš izhodišče, DA Bog obstaja, potem pa uporabiš Occama na njem. Kaj vas najbolj moti glede predpostavke, da Bog obstaja? '''''''''''''''''''''''' Prepostavka prvega, izvirnega in vrhovnega. Plus tepe se s teorijo evolucije in nasploh se mi ureditev Vesolja z Bogom na čelu zdi nesmiselna in absurdna. Zakaj? Jah, ozri se malo okoli sebe, pa ti utegne postati jasno, da Bog v takšni ureditvi prostora/časa (kjer smo ljudje zelo verjetno edina dosti napredna oblika življenja, da si lahko dejansko zmislimo Boga) preprosto nima smisla. Oziroma, teorija o Bogu ga ma precej manj, kot teorija Velikega poka in dogodkov po njem. In zakaj se tepe z teorijo evolucije? Namesto dobesednega razlaganja simbolike lahko gledaš z druge smeri: Pogoji v našem Vesolju so kot nalašč narejeni za nastanek vsaj ene vrste inteligentnega življenja. Teorija "redke Zemlje" je lahko dokaz res izjemno srečnih naklučij ali pa Večjega načrta samo za nas. Determinizem in podobno si je tudi možno razlagat kot tesno povezano z Bogom. Kup indicij o takšnem ali drugačnem posmrtnem življenju (ki jih znanost ne zna razložit) gre tudi v prid obstoju duše - tudi tesno povezana značilnost z Bogom. Kaj je tisto nepremostljivo vprašanje, katere odgovor bi lahko spremenil mišljenje v možnost obstoja Boga? Samo direkten (otipljiv) dokaz in nič drugega. Do takrat pa bom še naprej raje zaupal v institucijo znanosti (in s tem v človeka oziroma naše možgane). Saj tudi znanost velikokrat ugiba. Nekatere teorije se izkažejo za pravilne, nekatere za ne, nekaterih pa enostavno ni mogoče dokazati - a to za slednje pomeni, da niso možne? Npr. temna energija. Ne vidimo je, ne slišimo, ne občutimo, ampak indirektno sklepamo, da pač mora obstajati, ker se galaksije oddaljujejo med sabo z vso večjo hitrostjo. Ni ti treba imeti trdne dokaze v roki, da lahko z razumno verjetnostjo trdiš in verjameš v nekaj. Dokler znanost ne dokaže drugo lahko trdim, da je temna energija pravzaprav del Boga in z striktno znanstvenega vidika ne moreš mojo teorijo (trenutno) še ovreči. Prav tako ne posmrtno življenje in "pred" Vesoljem. Prav zato, ker si v skladu z znanstvenimi dognanji, ne moreš z veliko verjetnostjo, sploh pa ne z gotovostjo trditi, da Boga ni. Znanost še ni prodrla v prostore, kamor ponavadi postavljamo Boga, in obstaja velika verjetnost, da tudi nikoli ne bo. Zato je ateizem zgrešena smer razmišljanja, saj aktivno zavračaš nekaj, kar ni dokazano, da ne obstaja. Religije so zgodba zase. Vse kar je dobrega v njih lahko povežeš z Bogom, vse kar je slabega pa proti njem. Trdim, da so navdihnjene, ampak bolje jih je povsem izključiti iz življenja kot pa uporabljati njihove slabe dele. Opažam, da ima večina agnostična nagnjenja (kar je kul) ampak tema je namenjena bolj za tiste hardcore ateiste, če lahko tako rečem, ki ne vidijo nikakršne možnosti za Boga. Ponavadi postavljajo bolj "vroča" vprašanja >Če bi bog res obstajal in če bi bil milosten(kar pravijo da je) potem nebi dovolil 1.) uboja svojega sina 2.) da vsak dan umre 10000 otrok 3.) da je lakota na zemlji Brez zamere, ampak to so malo otroška vprašanja. Zamisli se nad tem: Ali je fizična bolečina nujna za človeka in njegov razvoj? Ali je duševna bolečina nujna za človeka in njegov razvoj? ALi je smrt nujna za človeka in njegov razvoj? >Kaj vas najbolj moti glede predpostavke, da Bog obstaja? To, da se glede na lastnosti, ki se mu jih pripisuje, tako nerodno vmešava v naše življenje. Zdaj, al smo mu čisto španska vas, al pa res ne obstaja Morda zato, ker se ne vmešava toliko, kot bi to radi nekateri verjeli Zato je ateizem zgrešena smer razmišljanja, saj aktivno zavračaš nekaj, kar ni dokazano, da ne obstaja. Sej ne silim nikogar v neko posebno veroizpoved, poudarjam le, da je agnosticizem v vseh pogledih bolj sprejemljiva varijanta of ateizma, pa tudi od toge religije. Ali je fizična bolečina nujna za človeka in njegov razvoj? Ne za razvoj, pac pa za obstanek. Ali je duševna bolečina nujna za človeka in njegov razvoj? Govorim o žalosti, razočaranju in da, tudi stresu. Slednji je bil življensko pomemben pri zgodnjem razvoju človeka, pa tudi danes pride občasno ta refleks prav. Bolečina ob izgubil ljubljenega, razočaranje ob velikem neuspehu,...pa so pomemben del pri razvoju karakterja. So dokaz čustev, ljubezni, naklonjenosti, odločnosti in njihovo prebrojevanje prinaša izkušnje, ki nam pomagajo pri preševanju vsakdanjih težav. >ALi je smrt nujna za človeka in njegov razvoj? A se ti hecas? Sploh ne. Smrt je povsem naraven in življensko nujen proces, nujen za ohranjanje narvnega ravnovesja. Fizična nesmrtnost je praktično nemogoča in z razlogom - si lahko zamisliš, da bi bili vsi ljudje nesmrtni? Zanimivo, kako hitro si vse povezala z nekaterimi stranmi religij, ko pa sem sam govoril čisto v nevtralnem, biološkem in psihološkem smislu. Tudi vernik lahko razmišlja na tak način - zanimivo, kajne? . ..mene npr. moti to, da verniki za vse rabijo vzrok in s tem dokazujejo Boga, za njega samega pa ne... torej on pa je primarni vzrok. Pa vpetost v čas in prostor tu sploh ni pomembna... I don't buy it... Bog je edini pojem, ki si ga lahko zamisliš, ki sam ne potrebuje vzroka in je večen. PA tudi fiziki ti bodo razložili težave z časom-prostorom "pred" vesoljem. ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' Aha, pa ni nujno, da je prostor za Boga le "pred" Vesoljem. V maksoskopskem merilu bi to lahko bilo nekaj podobno temni energiji, v mikroskopskem pa "prvotni delec". >Da naj bi bil Bog popoln sadist, al pa se mu popolnoma jebe za nas ? Vprašamje ok: vendar: zakaj je sadist? Ker ne prepreči naravnih sil in zaustavi plaz, vulkan, potres? Ali ker ne pužuga vodjem korporacij, naj dajo več denarja za zaščito? itn, itn,. Če se mu jebe za nas ali pa pusti naravi svojo pot je pa stvar semantike. Zakaj se jasno ne pokaže in znanstveno neizpodbitno dokaže, da obstaja? Si lahko zamisliš posledice? Mislim, da bi verska nestrpnost in gorečnost prevladala nad razumom in bi večina pozabila živeti normalno življenje. ...kapitulacija razuma, izkaz nezaupanja znanosti (in s tem človekovim dosežkom in sposobnostim) ter avtomatičen prehod na neko čudno entiteto Zakaj je striktno logičen, deističen Bog takoj kapitulacija razuma? A niso znanstveniki isto rekli za teorije, ki so bile daleč pred svojim časom? Če rečeš, da temna energija vleče galaksije narazen, si znanstven, če pa rečeš Bog, pa si neumen? '''''''''''''''''' Bog je edini pojem, ki si ga lahko zamisliš, ki sam ne potrebuje vzroka in je večen. -------------------------------------- > Res? Zakaj? Ker tako pravi RKC? Ne, ker tako pravijo vse monoteistične in večina ostalih. SPloh pa tukaj ne govorim o specifičnem Bogu katerikole religije >In kam ponavadi postavljamo Boga? Kolikor Jaz vem, je Bog povsod. Navadni verniki se sploh ne obremenjujejo s tem vprašanjem - najenostavnejši odgovor je "duhovno". Morda je res tako, ampak tako prisotnost res ne moreš uvrstit v znanstven okvir. Zato pač iščem znanstvene "luknje", kamor bi ga pač lahko postavil. Sej itak lahko samo ugibaš, ampak vseeno ostaneš logično koherenten. In če znanost dokaže drugače, greš pač naprej. A sem nerazumen če rečem, da ne bomo v doglednem času (in verjetno nikoli) odkrili "izven" ali "pred" vesoljem ali "v singularnosti" ali "prvotni delec"? Potem se moraš vprašati "zakaj"? Ah ja...če imaš moč pozitivno vplivat na neko dogajanje, da le-to ne bi imelo negativnih posledic in da vpleteni ne bi bili poškodovani (telesno ali psihično) obenem pa se zgovarja na svobodno voljo. Te ni, ker če nas je Bog ustvaril, nam s tem ni dal izbire - tu ste, zdaj se pa znajdite.Če tega Bog ne more spremeniti, pol pač ni Bog. kar se pa tiče neizpodbitnega razodetja - zakaj pa ne? Sej ima moč sanirati vse nezaželene posledice? Če bi se Bog aktivno vpletal v vsakdanje dogajanje, potem (če bi hotel biti fer do vseh), potem bi moral z svojim vmešavanjem popolnoma preprečit vsako trpljenje, bolečino, nesreče in smrt in to čisto za vsakega človeka. To mu sploh ne bi bilo problem ustvariti. Ampak to bi pomenilo, da bi moral narediti ljudi nesmrtne, brez čustev, brez čutil in brez zmožnosti, da delajo bilokaj slabega. Skratka avtomate brez čustev in svobodne volje Dajmo se sprijaznit, da je naše Vesolje tako kot je. Da so naš planet in zakoni narave takšni kot so. Da smo ljudje takšni kot smo. (oz. za vernike Da je Bog takšen kot je in da nas je naredil takšne kot smo in to z razlogom) Človek kot biološko in čuteče bitje mora doživeti rojstvo, bolečino, radost in smrt. Po eni strani že zgolj zaradi naravnih zakonitosti. Po drugi strani pa mora imeti svobodno voljo, da isto dela sebi ali drugim. Možnost izbire imaš vedno - Lahko ohranjaš življenje in ga celo ustvarjaš, lahko pa ga otežuješ ali celo uničuješ. Lahko se veseliš ali pa seješ okoli žalost. Imaš možgane da pomagaš ščititi življenje, obenem pa je dovolj že malomarnost, da ga ogrožaš. Proti boleznim lahko izdelaš zdravila. proti potresom varne stavbe, proti metkom ščite. Razlog svobodne volje ni, da lahko delaš kar je dobro le zate in škodi drugim. Bit je, da vsi delajo dobro za vse, in da kljub možnosti, da naredijo kaj slabega Z svojo voljo tega ne naredijo. To je njen bit in cilj. Lahko si ustvarimo nebesa na Zemlji, če bi le vsi to hoteli. Deističen Bog ni logičen (sej misliš deizem kot filozofsko smer?). Po definiciji ker je ne-intervencija nelogična, kot je nelogično ravnanje staršev, ki zavržejo svoje otroke (in jim tako skoraj zagotovo onemogočijo nek normalen razvoj in življenje). Slabo si bral. Bog se ne vmešava v svet ne zato, ker ga ne skrbi, ampak ker je že naredil idealen svet, ki ne potrebuje več njegovega aktivnega vmešavanja. Že vidim - kako je lahko naše Vesolje "popolno", ko pa je toliko katastrof in trpljenja? Pa se vrnemo na nujnost življenja, svobone volje, trpljenja in smrti. Če bi se bolj vmešaval, bi se porušilo to ravnovesje. Sej njemu ni problem ustvariti "drugačnega" vesolja. Ampak s tem bi moral tudi ustvariti drugačne ljudi. Po Thomasu pa si bomo sčasoma itak prirejali naše vesolje po svojih potrebah in sčasoma izničili smrt in trpljenje. A ni torej naše Vesolje idealno? Kar se pa tiče neumnosti...eno se preverja in se poskuša potrditi/ovrečti. V drugo pač verjameš V to, kaj poskušaš preveriti in potrditi/ovreči, pa ne verjameš? Dokler nečesa ne dokažeš je to vera, teorija, bodisi v Boga ali določen elementarni delec. Kje je tu kako preverjanje osnovih predpostavk, dvom, mehanizmi preverjanja in zavračanja? Znanost o "pred" Vesoljem sloni na istih indicijah kot kakšna teorija o Bogu. Pa še vedno, kljub pomanjkanju mehanizmov preverjanja in zavračanja, ima prednost najbolj ekstravagantna "znanstvena" teorija, bilokakšen govor o Bogu pa je avtomatsko podvržen posmehovanju in metafiziki. ----------------------------- Ker najprej uveduje pravilo, da vse potrebuje svoj vzrok, zato ga tudi nastanek vesolja potrebuje in kot vzrok nastanka postavimo Boga. Ko je Bog ustoličen, pa rečeš da nima nujno vsaka stvar svojega vzroka. Bog vzroka ne potrebuje. ----------------------- Bog je edini pojem (filozofski, logični, teološki) ki zajema to lastnost. A ne vidiš čudovite preprostosti v tem? ...je realen v nekem miselnem konstruktu sveta, "fizično" pa ne obstaja. Tega se ne ve. Podali smo nekatere prostore v katerih "bi lahko" obstajal - povsem v skladu z sedanjimi znanstvenimi dognanji. Ampak se avtomatsko zavrača bilokakšna, tudi najmanjšo verjetnost, da morda obstaja, čeprav tega ne moreš dokazati. Seveda nimam direktnih dokazov, tako kot znanost nima nobenih dokazov, kaj se nahaja v tistih "luknjah". Če znanost lahko samo ugiba, zakaj ne more vera ugibat? Zato rečem, da je ateizem zgrešen, prav tako kot toga religija. Oboje ne zna pretehtati možnost, da se morda moti. A ni stališče agnostika, da ne more vedet, če Bog obstaja (namesto da trdi, da ne obstaja), boljša? Zakaj? Ker če boš dopustil možnost Boga, se boš tudi vprašal, kakšen bi moral biti, da je lahko v skladu z znanostjo. Sej ni treba mene poslušat - dovolj je, da sam razmišljaš o njegovi morebitni naravi. Ateist tega ne zmore. Kaj če nekje v "bližini" raznese eno supernovo in posledično pride do cleansweepa vsega živega na Zemlji? Kaj bo pol Bog rekel? 2 možni razlagi: -S tem, da vemo, da lahko kadarkoli raznese kako supernovo, bomo še bolj aktivno poskušali kolonizirati galaksije in s tem tudi povečati svoje možnosti za preživetje. Če je neizbežen pa si ga lahko razlagaš kot apokalipso. Torej konec človečanstva in vrnitev nazaj k Bogu. Apokalipsa ni neka ultimativna kazen za človečanstvo, je le konec fizičnega obstoja ljudi. V moji percepciji je svet, takšen kot je, če odmislim Boga, precej bolj popoln, kot pa če probam sem dat Boga. Ker pol mi glih obstoj predpostavk o Bogu grdo zmoti tole mineštro, ki ji verniki pravijo Stvarstvo. No, pri meni je prav nasprotno. Povsem odvisno na to, kako gledaš na Boga. Meni idelano zapolni vse luknje, ki jih znanost ne more. Če jih bo vse zapolnila, potem res ostane le neko povsem duhovno mesto za Boga, v katero resno dvomim. Ampak celo znanost ti bo rekla, da ne bo mogla vsega razložit. Če je to slučajno ali ne pa je stvar vere. >Glede svobodne volja - le-ta IMO ne obstaja. Posameznik je produkt zelo zapletene interakcije z okoljem Zdaj pa zamenjuješ svobodno voljo z svobodo oz. socialnimi ureditvami. Če ti okolje reče Ne ubijaj (in te bo potem tudi kaznovalo) to popolnoma nič ne spremeni. Vseeno se lahko odločiš, da boš ubijal. Drugi se lahko odloči, da se pusti ubiti, čeprav mu zakon dovoljuje samoobrambo. Okolje ti lahko otežuje ali olajšuje njeno izvajanje, ampak vedno imaš svobodno voljo. In te ti ne morejo odvzeti. >>Ti praviš, da je Bog in je svobodna volja (čeprav sta koncepta vrhovnega šefa in svobode nasprotna), jaz pa zanikam obstoj obojega Tega nisem nikoli rekel. Pravim, da je Bog Dobrota (pod to mislim vse vrline, ki jih imamo za dobre) in Stvarnik (vsaj Prvi Vzrok) Bog je zgradil nogometno igrišče in je obenem sodnik na njem, mi smo pa igralci na tem igrišču. Ni nekega strktnega pravilnika igre, rekel je le, naj igramo Dobro. Med tekmo ničesar ne sodi ničesar, ampak bo to naredil po tekmi. Tekma pa je Življenje. >>Seveda obstajajo nijanse, zato sem dal bolj deističen primer. Kaj mi dokazuje, da je to ravno lastnost Boga? Dokazati ti seveda ne morem. Kako opisati neopisljivo? Poudarek je na neskončnosti. Da bi nekdo lahko ustvaril Vesolje, ljudi, duše, mora biti nad oz. mora držati vse vajeti teh zakonov. Kar pa stori lahko le neskončno (ali vsaj za naše pojme neskončno) velik, inteligenten, star Bog. Torej Vsemogočen, Vseprisoten, Večen. Če je večen pa nima začetka oz. ne potrebuje vzroka,.... Bolj zanimivo vprašanje bi bilo, zakaj mora biti prav Dober? IMHO pravzaprav ni toliko Dober (po našem razumevanju), kot je Idealen, Perfekten. Idealno je Prav in Prav je Dobro. Vse kar je Prav je Dobro. In če je vse prav in dobro dosežeš Ideal. In če mi stremimo Idealu, potem stremimo tudi h Bogu, namerno ali ne. "Noben vernik nima pravice pričakovati spoštovanja do svoje vere, če sam ni pripravljen spoštovati drugače mislečih, drugovercev in ateistov. In prav nobene pravice nima obsojati kogar koli za kar koli, dokler hinavsko brani duhovnike pedofile." - Svetlana Makarovič Popolnoma se strinjam. Ampak ne moreš sodit religije in sploh ne njenega Boga po občasnih ekcesih in jasnih protislovjih. Religija je le smernica in Boga moraš znat razumet z svojo glavo in ne z recitiranjem knjig. Vrhovni sef in svobodna volja? Prisotnost boga na svetu ki ga ne potrebuje(idealen svet)? IMHO je Bog vedno Vseprisoten na stopnji, da brez njegove prisotnosti naše Vesolje in mi ne bi mogli obstajati. Bog je bil potreben vsaj, da ga ustvari. Ker pa je ustvaril idealen svet ni potrebe, da se več aktivno vmešava vanj. Prisoten je le toliko, da lahko naše Vesolje še naprej obstaja. To je IMO, varijant o njegovi prisotnosti je več. Ali pa kar cela zgodovina verovanja. Zgodovina verovanja je subjektivna stvar. Eno je, kaj nekdo razmišlja. Drugo, kaj napiše. Tretje, kako si napisano razlagajo. Kako napisano izvajo. Kako izvajano razumejo drugi. Koliko originalnih spiskov preživi. Koliko avtentične so kopije... Kdo ima korist od tega ce jaz (raja) veruje v boga? Kaksno korist ima? Zakaj hoce imet se naprej to korist? Sam boš imel korist. Če je Bog Ideal in ti stremiš temu Idealu, potem ti je Bog najboljši vzornik. Bog sam nima neke velike koristi od nas, kot da se veseli, da njegovi otroci postajajo vse bolj podobni njemu (cilj človečanstva naj bi bil mir, blagor, veselje, zdravje,...) in je verjetno tudi žalosten, ko se oddaljujejo od Njega. Morda nas je ustvaril, ker je bil preveč osamljen, kaj pa vem. Odgovor na to vprašanje pa res ne pričakujem. >>Kako bog lahko dopusti npr. koncentracijska taborišča? Bog ni zgradil koncentracijska taborišča, ljudje so jih. Ljudje, ki niso poznali ideala ali pa niso bili voljni stremeti h njem. Raje se zamisli, kako so ljudje v teh grozovitih okoliščinah ohranjali upanje in vero v Boga in osvoboditev, ki jih je nekaj pa le dočakalo? >>Ampak potem mamo malce problema s fiziko, ker ta je na makro niviju deterministična, na atomski ravni pa nedoločljiva. ------------- Če bi bila deterministična, potem Bog sploh ne bi bil potreben V našem Vesolju, saj bi njeno celotno zgodovino poznal iz začetnih pogojev, ki jih je sam ustvaril. Na kvantnem nivoju pa si itak ne znamo razložit, kako se lahko delci pojavljajo navidezno naključno in iz nič, pa da vseolje še ostane koherentno. Prepričanih ne boš prepričal. Mam pa eno vprašanje - ali tvoje razmišljanje dopušča neobstoj Boga? Ker jaz še vedno nekje dopuščam eno majhno možnost, da mogoče pa Bog je. Samo dokler ga ne bom srečal in šal z njim na pir...bom še vedno rajš verjel v ne obstoj Boga. Sicer bi mi pir z Bogom resno zrušil predstave o svetu, sam kaj češ, tud to se dogaja, ne bi blo prvič. Kar se pa tiče razmišljanja o naravi Boga - sem sem razmišlal o tem. In prišel do zaključka da al mu je čisto ravno, al pa je sadist. Ker tale svet okoli nas je daleč od popolnega. Okoli ostalega se ne mislim več pregovarjat, ker se ne splača. Nimam volje, ti Mamo pa eno vprašanje teistu - ali tvoje razmišljanje dopušča neobstoj Boga? Dopuščam možnost neobstoja Boga, ampak le v primeru, da bo znanost lahko zapolnila vsa luknje in razložila fenomene, ki se lahko interpretirajo kot neke vrste afterlive ali čudeže. Če lahko z znanstveno verjetnostjo eliminiraš Prvi Vzrok, posmrtno življenje ter tezo, da je celotno Vesolje pravzaprav Bog (to bi odkril z primarnim delcem), si praktično eliminiral vsako fizično prisotnost Boga V Vesolju in to bi bilo konec organiziranih religij, IMHO: Seveda bi se nekateri oklepali striktno duhovne prisotnosti in občasnega pojavljanja Ex Nihilo, ampak izobraženi ljudje bi videli, da je takšen Bog, čeprav ne povsem neverjeten, res le malo vreden in nevreden našega občudovanja ali čaščenja (morda le kot povsem moralni ideal) Strinjam se tudi, da v vsakdanjem življenju niso pomembna tvoja prepričanja, ampak tvoja dejanja. Nekateri me vidijo kot vsiljivega z svojimi prepričanji, ampak hočem le poudarit odprtomiselnost tako do drugih prepričanj kot so kompatibilnost Boga z znanostjo. Na slednjem vztrajam. V določeni obliki je Bog kompatibilen z znanostjo. To je vse. Morda obstaja, morda ne, ampak vsekakor je kompatibilen. In tukaj se zatakne, kajne Zakaj se Bog skozi zgodovino vedno bolj umika človeku? Zakaj se včasih v Božje delo ni smelo vmešavati, sedaj pa ti praviš, da Bog v bistvu temu ne nasprotuje. Ker takrat ni bilo znanosti kot ločene struje, ampak je bilo vse del ali pod kontrolo religije. Bolj ko se je znanost razvijala kot ločena smer, bolj se je (navidezno) zmanjševala njegova pomembnost, kar je privedlo do večjih nadzorov in sankcij. V času večjega vpliva Cerkve in njenih oblastnikov pa vemo, kakšna so bila stališča Organizirana religija je klasa zase. Lahko je sodit zgodovinska dejstva in pisano besedo, težko pa idejo v njej, ki bi jo lahko opisali kot navdihnjeno. Organizirana religija je nujno zlo - po eni strani potrebuješ institucijo, ki bo standardizirala neke smernice in širila svojo religijo, po drugi strani pa bo, tako kot vsaka instistucija, gledala še na svoje interese, ki znajo biti v nasprotju z njenimi učenji. Ponavadi se potem učenje prilagodi notranjim interesom in se originalni namen morda tudi izgubi. Recimo Auguštin Hippo, eden izmed glavnih mislecev in svetnikov RKC, je učil pojem Boga kot "Izven vesolja in časa" ter neobstoj Zla. Ta neoplatonističen, skoraj Deističen pogled na Boga se je uveljavil šele v 20. stoletju. Neobstoj pekla in hudiča pa je itak v popolnem nasprotju z katoliško dogmo. Namesto tega pa so raje vzeli njegove ideje o prvotnem grehu in uporabi upravičene sile proti nevernežem in jih uporabili do skrajnosti. Mar zato, ker so bile te ideje pravilne? Ne, ampak zato, ker so te omogočale večjo kontrolo nad verniki in večjo korist za mogočneže. Glavni krivec tukaj je Cerkev, sa je zavedno popačila ali izkoristila določene besede v svoje namene. Kar pa ne pomeni, da so ti nameni identični prvotnim in glavnim idejam. Če ateistu vse znanje in vedenje o tem Svetu kaže na to, da Boga ni, zakaj bi se moral uklanjati nekemu prepričanju samo zato, da bo dokazal, kako "odprt" je za stvari. Če Bog v ateističen svet ne paše, zakaj bi ga - za vsak slučaj - na vso silo vlekel vanj? Nič na silo. Ampak IMHO je odprtost boljša od togosti, v vseh primerih. >>devil nor god required to explain anything. Da je Kristus obstajal sploh ni sporno, grem pa stavit, da ni naredil nobenega cudeza, iz preprostega razloga: cudezi ne obstajajo. Znanost in čudeži torej. Podobna stvar kot Znanost in Bog - eno drugo se nujno ne izključuje. Če nekaj Znanost ne zna objasnit oz. je v celo v popolnem nasprotju z njo in če ne obstaja nobena znanstvena teorija o rešitvi te dileme, ne moreš izključiti neke prisotnosti Boga ali drugih paranormalnih dejavnikov. Recimo ozdravitve neozdravljivih. Določen odstotek ozdravitev lahko objasniš z srečo, avtosugestijo, placebo efektom, home-made zdravili... Ampak jasno je, da imajo te metode svoje meje. Dejstvo je, da se dogajajo ozdravitve, ki jih ni možno objasnit tudi z slednjimi metodami. Če pa nimaš niti znanstvene niti ezoterične (ki je že tudi hudo spiritualna) razlage, kaj ti še preostane? > Da je Kristus obstajal sploh ni sporno, Rimljani so bili znani po tem, da so si vse pedantno zapisovali. Med drugim tudi sezname obtoženih, še posebej za hude zločine, kjer je sledila kazen križanja. Bradonja (Jezus) je bil prvič omenjen v rimskih spisih nekje okoli 80. leta, pa še to v eni kroniki pod "razno". Vse je za neki dobr! To je zanimiv pogled. Zgodovinskost človeka z imenom Jezus Kristus, ki so ga Rimljani križali, po moje tudi ni čisto samoumevna. >>Zanimivo je, da so Janza Krstnika (Joan Babtist ali nekaj podobnega), ki je izgubil glavo, rimljani omenjali. Drugače pa - zanimivo branje V bistvu ni Rimskih pisnih dokazov o obstoju Jezusa. Prvi neevangeličanski dokaz je judovski iz leta 93: > There are no surviving Roman records of the First Century that refer to, nor are there any Jewish records that support the accounts in the Christian gospels --- except one. > In Rome, in the year 93, Josephus (judovski zgodovinar, op. gzibret) published his lengthy history of the Jews. While discussing the period in which the Jews of Judaea were governed by the Roman procurator Pontius Pilate, Josephus included the following account.... About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. >Neozdravljivih znanost ne pozna. Vsi pomrejo. Ja, hodeči mrtveci smo. Čudovito razmišljanje, res. Dejstvo, da lahko "cudezno ozdravijo" tudi druge vrste, nic ne favorizira cloveka Ozdravitve so le en morebiten paranormalen aspekt. Morebitna izventelesna in izvenčutna doživetja, duhovi, levitacija, vizijo oz. napovedovanje prihodnjosti, regresije prejšnjih življenj... Sej sem tudi sam zelo skeptičen, ampak dejstvo je, da obstaja odstotek takih primerov, ki jih ni mogoče znanstveno objasnit. Duhovi, striktno gledano, ne štejejo med čudesa. Važen je kontekst, da so ta morda znak direktnega vpletanja Boga (ali božanskega) v vsakdanje življenje. Vsec bi mi bilo, ce bi lahko zaupal vsem, ali pa vasemu Bogu, ampak moje izkusnje kazejo, da Bog bolj slabo drzi obljube, ali pa obljube formulira tako, da bi bilo popolnoma vseeno, ce jih sploh ne bi dal. Ja, očitno imam jaz to srečo, da vem, da Bog drži svoje obljube. Imam srečo ljudi oz. kroga ljudi, v katerega sem prišel, ko sem v obupu za to prosil v obdobju krize. V eni izmed redkih molitev pred 7 leti sem namreč prosil za krog ljudi, najraje krščanskega duha. In rezultat? Sem jih našel. Na stotine, ki sledijo Bogu. Marsikdo od njih je bil proč od Boga, razočaran nad Njim, obupan, a na koncu ga je našel. Dosti zgodb sem slišal, zato verjamem temu, kar je napisano čisto preprosto, ker sem sam izkusil in videl in slišal ogromno izkustev drugih. >Pa še nekaj odgovorov: Tako je, ker ne mores dokazati, da je nekdo "vstal od mrtvih". Medicina pozna primere, ko so ljudje bili navidezno mrtvi vec dni, pa so pozneje prisli k sebi. Da ugotovis, da je nekdo klinicno mrtev, obicajno potrebujes merilne naprave. Pred 2000 leti niso imeli merilnih naprav. Mislim, da sta kri in voda iz prebodenega Jezusa dovolj dober dokaz, da je Jezus bil mrtev. Meni to zadostuje, tebi očitno ne. Podobno bi rekel za Lazarja. Pa pred 2000 leti sploh ni slo za to. Takrat je slo za to, da je naokoli hodil tip, ki se je, ali pa se ni izdajal za mesijo, nekaj let kasneje pa so eni ljudje napisali (mogoce vsak svojo) knjigo o tem tipu. Knjiga ocitno obstaja, vse ostalo bo pa blazno tezko dokazat, vkljucno z vsebino knjige. Ok, tvoje mnenje. Ma kako razložiš recimo, da imamo 100-tine miljonov ljudi, ki v to verujejo? A nima laž kratkih nog. V čem je po tvojem fora, da je krščanstvo dandanes to kar je na konc koncev? Pa še bi našteval primerov v tej smeri. Evangelij so pisali štirje evangelisti in vsaj en je bil neodvisen od drugih (to je Janez; Markov (naj bi bil prvi), Lukov in Matejev naj bi imeli iste skupne vire). Torej, kako so si lahko evangeliji tako podobni? p.s. Nisi mi odgovoril, kaki dokazi so zate verodostojni? Sam bi bil zadovoljen ze z minimalnim preverljivim dokazom. Recimo da v dolocenih primerih katerikoli od zakonov klasicne ali kvantne fizike ne velja (razen v tistih mejnih primerih, ki jih poznamo in jih znamo opisati in razloziti). Recimo, da clovek brez padala, ki skoci s 300 metrov visoke stolpnice, pade na tla s hitrostjo manjso od 1 m/s, ker se je Bog odlocil, da bo zivel. Da ne bo pomote: ni dovolj, da se poizkus izrodi, vedno se mora izroditi na isti (preverljiv) nacin, ki kaze na obstoj Boga. ...Tale odlomek mi pride v naprej: 19 »Živel je bogataš. Oblačil se je v škrlat in dragoceno tkanino ter se dan na dan sijajno gostil. 20 Pri njegovih vratih pa je ležal revež, ki mu je bilo ime Lazar in je imel polno ran po telesu. 21 Rad bi se najedel tega, kar je padalo z bogataševe mize, in celo psi so prihajali in lizali njegove rane. 22 Revež je umrl, in angeli so ga odnesli v Abrahamovo naročje. Tudi bogataš je umrl in bil pokopan. 23 In ko je v podzemlju trpel muke, je povzdignil oči in od daleč videl Abrahama in Lazarja v njegovem naročju. 24 Zaklical je: ›Oče Abraham, usmili se me in pošlji Lazarja, da pomoči konec svojega prsta v vodo in mi ohladi jezik, kajti trpim v tem plamenu.‹ 25 Abraham mu je rekel: ›Otrok, spomni se, da si v življenju dobil svoje dobro, Lazar pa prav tako húdo; zdaj je on tukaj potolažen, ti pa trpiš. 26 Vrh tega je med nami in vami velik prepad, tako da tisti, ki bi hoteli od tod priti k vam, ne morejo, pa tudi od tam se ne da priti k nam. 27 Nato mu je bogataš rekel: ›Prosim te torej, oče, da ga pošlješ v hišo mojega očeta. 28 Imam namreč pet bratov in posvari naj jih, da tudi oni ne pridejo v ta kraj mučenja!‹ 29 Abraham mu je dejal: ›Imajo Mojzesa in preroke, te naj poslušajo!‹ 30 Ta pa mu je odvrnil: ›Ne, oče Abraham, toda če pojde kdo od mrtvih k njim, se bodo spreobrnili.‹ 31 On pa mu je dejal: ›Če ne poslušajo Mojzesa in prerokov, se ne bodo dali prepričati, četudi kdo vstane od mrtvih.‹« (Lk 16, 19-31) >prav zanimiv mi je tvoj način razmišljanja. Matematičen? Z neko ugotovitvijo začneš, pa se potem na tej osnovi razpišeš. Ne razumem, kako si lahko iz mojega pisanja prišel do zaključka, da Boga ni zato ker ti nisi molil itd. Ma daj no. Vesel sem zate glede službe. Do neke meje lahko sami vpljivamo na to, kako življenje poteka, marsikaj pa ni v naših rokah, zaradi takih in drugačnih razlogov. Lahko pred odločitvijo za službo preveriš vse živo, dejansko pa potem vidiš še marsikaj, kar prej nisi mogel. Kje bi Bog tule nastopil? Lahko ga prosim, da naj mi pomaga pri odločitvi, da bi videl tudi tiste plati, ki jih morda nočem. Prosim ga lahko, da naj mi pomaga pri odnosih itd. Bog je zelo diskreten, ne vsiljuje (o svobodi že itak vsi čivkajo), spoštuje vsake posameznika. Zelo si želi pomagati, a rabi našo prošnjo. Naše zaupanje, vero vanj. In tudi ni avtomat - jaz ga za nekaj prosim in hočem, da bo tako naredil v 24-urah... predstavlja kot medij za komunikacijo z bogom, je pa podlo. Glede pekla, vic in nebes. Skušal bom ubesedit, kako trenutno gledam na to. Na čimbolj preprost način. Smo ustvarjeni za nebesa in to je zame veselje. Napolnjuje me dejstvo, da če se bom trudil živeti tako kot je Jezus učil, da bom dober, pravičen, usmiljen, dobrotljiv, ... da bom prišel v nebesa. Kraj kjer ne bo več trpljenja, zla, negativnega. Z mojim zemeljskim razumom ne morem si predstavljati tega kraja. Strmim po temu. In kdo bo tja prišel? To ve samo Bog.Vem pa, da je za vsakega možnost, do konca posameznikova življenja. Matematične formule ne bi znal napisati, sem samo navedel nekaj smernic. Kaj pa vice? Pekel? Pekel je zame zaslužena kazen za tiste, ki so hudo delali. ALi bodo tja tudi šli tisti, ki Jezusa odklanjajo, ne vem? Vprašanje je, zakaj ga odklanjajo. Bog je namreč neskončno usmiljen in večkrat sem že od koga slišal, da bomo v nebesih presenečeni, koga vse bomo videli. Vice so zame še najbolj nedefiniran plac. Kraj za tiste, ki si povsem še niso zaslužili nebes - kraj očiščevanja. Jih nekak dojemam v sebi, zakaj so potrebna, razložim pa težko. Kar pa mi je najbolj pomembno je to, da obstaja pot iz vic v nebesa. Sam, kaj ko Sveto pismo ne pozna pekla. Obstajajo posnetki, za katere znanost reče, da so avtentični. Seveda alternativne razlage ne podajo in so raje tiho. Na primer? Ce je duh bela lisa na fotografski plosci, potem je odgovor podala znanost ze dolgo nazaj, zadevi se danes rece radiologija. Če je na posnetku v avtu oseba, kjer je očividci med snemanjem niso videli in je posnetek avtentičen, kaj je torej znanstvena razlaga za to? Napaka v filmu do potankosti v obliki človeka? Ce pa imas rad dvovalentno logiko, potem pa imas tudi v tej temi ze omenjen nezlomljivi kamen. Bog v logicnem kontekstu pac ne obstaja, ker samega sebe izkljucuje iz nasega vesolja. Ce obstaja zunaj vesolja je pa vseeno, ker nanj ne more vplivati (in nase vesolje ne more nanj). Mora biti prisoten v tej meri, da Vesolje sploh lahko obstaja (npr. Primarni delec, kozmične konstante,..). Vpliva lahko nanj kakor hoče, vendar tega zavoljo svobodne volje ljudi to počne le minimalno (oz. bo to naredil ob koncu sveta) Da se ga ljudje lahko sploh zavedajo, se manifestira v občasnih čudesih oz. paranormalnih pojavih (morda ta čudesa sploh niso nujna - morda že prisotnost duše, kot del božanskega, vzpodbuja človeka, da najde pravi pomen Boga) Tako lahko razjasniš njegovo vseprisotnost in vsevednost, saj je prisoten v vsaki stvari tako kot Izven Vesolja. V stilu zen budizma se mi bi zdel zabaven tudi dokaz, kjer bi ob trku delcev z visoko energijo z licnimi pisanimi crkami kvarka "charm" in "strange" opisala pot v obliki napisa "I do exist." IMHO, je v naravi Boga, da ga ne moreš direktno videti, vsaj v njegovi naravni obliki ne. AMpak podoben dokaz, kot ga opisuješ, bi se znal najti. Napisa verjetno ne boš videl, boš pa videl kakšen vzorec (ali popoln kaos), ki sam po sebi ne bo imel nikakršnega smisla - razen če ga boš povezal z nečesom drugim ;) Bog ne more nikogar kaznovat. Pekel je le zato, da spravi not tiste, ki bi drugače druge tepli. Tudi pekel v klasičnem smislu ni kompatibilen z Dobrim Bogom. Psihološki, pasivni pekel, (npr. popolna odtujitev od Boga, popolna osamljenost, popolno samožalje,...) ko bolečina nastane s tem, da z Božjo odsotnostjo izgine tudi vsa dobrota (če to nekdo popolnoma jasno in samovoljno hoče) pa je kompatibilno. Ali pa manj verjetna možnost, da lahko povzroča trpljenje, ampak z višjim, povsem dobrim ciljem. Da vse slabo obstaja z dobrim namenom in ciljem. ---------------------- aries vir /debata/